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ENTREVISTA CON ROSA DÍEZ
POR RICARDO CAYUELA GALLY
Rosa Díez es una de las voces críticas dentro del PSOE al proceso de diálogo que el Gobierno pretende establecer con ETA. Para presentar a esta política de raza, basta con señalar la congruencia entre su militancia socialista desde los años de la Transición y su activo papel en la plataforma ciudadana Basta Ya en defensa de la libertad en el País Vasco.
Porque tengo hijos es algo más que una recopilación de los artículos de prensa de Rosa Díez, y no sólo por las oportunas notas introductorias que incluye para contextualizarlos, sino porque el libro tiene una sorprendente unidad de sentido y una tensión narrativa continua, pese a su origen fragmentario. Al leerlo, se descubre la figura de una mujer que se la ha jugado, desde los años finales de la dictadura hasta nuestros días, por defender sus principios y por hacerlo dentro de la política, reivindicando su papel de agente transformador. Porque tengo hijos es también el conmovedor llamado de una socialista vasca a no dejar fuera de la política los sentimientos, siempre y cuando nunca se antepongan a las razones. Este tono emocional tiene su cúspide en los artículos dedicados al crimen y entierro de Joseba Pagazaurtundua, jefe de la Policía Local de Andoain, asesinado el 8 de febrero de 2003.
Dada la velocidad con que se transforma el ríspido debate sobre el terrorismo, a la luz del desafortunado encuentro entre el PSE y Batasuna, es necesario señalar que esta conversación tuvo lugar los últimos días de junio, en la sede de Letras Libres en Madrid.
R.C.G.
En Porque tengo hijos hablas de la perversión del lenguaje por los nacionalistas. ¿A qué te refieres exactamente? ¿Cómo detectas esa "perversión del lenguaje"? ¿Qué ejemplo podrías dar?
Los nacionalistas han sido unos magos a la hora de inocular en el conjunto de la ciudadanía española la idea de que ser vasco significa ser nacionalista. Tanto relacionar lo vasco con lo nacionalista, tanto hablar del "problema vasco", del "idioma vasco", relacionándolo con ellos mismos, ha conseguido que incluso en el lenguaje de los no nacionalistas esas palabras sean aceptadas y cobren el mismo significado. Por ejemplo, en Madrid se habla de "los vascos" en el Congreso de los Diputados, refiriéndose a los nacionalistas, que son minoría, cuando resulta que hay más vascos que pertenecen a otros grupos políticos.
¿Qué consecuencias ha tenido eso? Que los nacionalistas han llegado a creerse que, efectivamente, el país es suyo –me refiero al País Vasco–, y que tienen derecho de primacía, que ellos son los dueños del caserío. Esto no sería grave si no hubieran conseguido a la vez que los no nacionalistas en muchísimas ocasiones actuaran con complejo político ante esa realidad que ellos nos han pintado. Han pervertido el lenguaje y al pervertir el lenguaje, han pervertido la historia, porque han contado una historia del país, y de ellos mismos, que es falsa. Por ejemplo, los nacionalistas hablan como si hubieran sido los grandes defensores de la República, y todos sabemos que se rindieron ante el fascismo y trataron de traicionar a la República en Santoña. El lenguaje utilizado de manera permanente para vender mentiras ha tenido un efecto muy negativo, no sólo ha construido una sociedad y una historia falsas, sino que muchos no nacionalistas hemos caído en la trampa política de asumir que en el País Vasco la solución pasa por el PNV.
Lo que dices me recuerda la tesis de Mark Lilla de que los nuevos regímenes no democráticos se instauran desde el discurso democrático, traicionando su esencia, pero repitiendo su retórica. ¿Te parece que la actuación del PNV durante más de veinticinco años de gobierno se podría enmarcar dentro de esta lectura de Lilla o se trata de una visión exagerada y sin sustento?
No, no es exagerado, se puede enmarcar perfectamente, pero iría más lejos todavía: no solamente han llenado su historia democrática de palabras huecas para definir lo que no hacían –porque no trabajaban por el verdadero significado de esas palabras–, sino que además, desde las propias instituciones que ellos ocupaban, han denostado la propia democracia. Es el único ejemplo del mundo en el que los gobernantes no defienden el sistema que les ha hecho ser dirigentes políticos. El PNV nunca ha defendido las instituciones democráticas: desde las propias instituciones, emanadas del Estatuto de Guernica, ha dicho "el Estatuto está muerto". Además, ha protestado en la calle formalmente a través de sus representantes, ante las autoridades francesas, explicando que no hay garantías democráticas en el País Vasco, etcétera… Y todo eso también ha tenido un efecto perverso en la propia sociedad vasca, porque como quien te gobierna no sólo no hace pedagogía democrática, sino pedagogía antidemocrática, la vertebración de la sociedad civil es extraordinariamente débil.
Recordando, además, que la democracia en España es, en términos históricos, un fenómeno reciente y difícil, y que no se puede garantizar aunque sea ya irreversible.
Pero de eso no tiene sensación nadie. Ésa es una de nuestras debilidades, que tenemos una democracia imberbe y que ni siquiera somos conscientes de la debilidad de nuestro sistema democrático. Y cuando un dirigente político llama la atención sobre ello, lo llaman catastrofista.
¿Cómo enfrentarse con un partido que obvia que gobierna gracias al Estado de derecho español y se siente –y actúa– como una especie de representante eterno, permanente e incuestionable del pueblo vasco?
La manera de perpetuarse en el poder que tiene el PNV es no aceptar la de-mocracia de los ciudadanos y definirse como la reencarnación histórica de un pueblo primigenio, al que sólo ellos pueden representar. Porque si aceptas que el pueblo tiene el sentido repu- blicano del término, que es la ciudadanía, y que no hay nada por encima de la voluntad de los ciudadanos, tienes que aceptar que el país no es tuyo, que la alternancia no es un anatema. Pero el nacionalismo no tiene poso democrá-tico, verdaderamente no cree en los ciudadanos: cree en la tribu, siempre que la tribu la pueda controlar el propio nacionalismo.
Como demuestras en el libro, cuando la "tribu" se sale del redil y actúa como ciudadanía es cuando se alarman y cambian su estrategia.
Para moderarse, sí. Pero realmente, como todo nacionalismo, tiene raíz elitista y tribal, y pone, por encima de la voluntad individual del ciudadano, la voluntad colectiva, que ellos se encargan de armar y gestionar. Más que una ideología, el nacionalismo es una religión. Es una cosa vieja, en el peor de los sentidos del término. Yo diría además que muy peligrosa, porque a nada que repasemos la historia de la humanidad, todas las guerras han empezado por la religión o por el nacionalismo, sea de un corte o de otro. Que a este nacionalismo un partido de izquierdas como el mío lo considere lo moderno, loprogre, lo del futuro, es verdaderamente chocante.
Hagamos un repaso veloz por algunas de las claves del libro. ¿Cuál sería la autocrítica que tú harías de tu partido, como alguien que apoyó el pacto entre el Partido Socialista de Euskadi y el Partido Nacionalista Vasco? ¿En qué se equivocaron?
Creo que no nos equivocamos en la opción. En los años ochenta había mucha incertidumbre y no estábamos seguros de que la democracia pudiera vencer al terrorismo, entre otras cosas porque había otros elementos desestabilizadores, que provenían del Ejército, del régimen anterior. En aquellos años, con asesinatos de ETA cada semana, creímos que el PNV era imprescindible para consolidar la democracia, y que constitucionalizarlo era una apuesta de Estado, que merecía la pena. En términos electorales, al Partido Socialista de Euskadi le venía mal, tuvimos que renunciar –algo que se nos ha criticado mucho– a la lehendakaritza [presidencia del gobierno vasco] en favor del PNV, que tenía dos diputados menos, a cambio de no repetir elecciones. Creo que la decisión fue correcta y que en las dos primeras legislaturas se hicieron cosas importantes en la dirección de derrotar a ETA, y de hacer una cierta pedagogía reivindicativa del Estatuto de Guernica y de las instituciones vascas. El gobernar juntos permitió que a la gente le pareciera que aquello estaba bien, que socialistas y nacionalistas, que somos bien distintos, juntos representábamos la misma pluralidad de la sociedad vasca. Pienso que nos equivocamos cuando hicimos el tercer gobierno. Y hago autocrítica en el libro porque fui de los que lo apoyó. Para entonces, el PNV ya había demostrado –lo veo ahora con perspectiva, pero hubo quien lo vio entonces, como Fernando Buesa [asesinado el 22 de febrero de 2000]– que no se iba a constitucionalizar jamás, que era completamente imposible, salvo que lo mandáramos a la oposición. Demostró que era insaciable, que por encima de las instituciones democráticas del país estaban ellos, y ahí tuvimos que haber roto. En la medida en que nuestros acuerdos habían debilitado a ETA, hicimos el Pacto de Ajuria Enea y el Pacto de Madrid, empezamos a trabajar juntos en la esfera europea, ante las autoridades francesas y británicas, rompiendo una cosa que se había producido en el pasado bien reciente, y era que los nacionalistas, con Arzalluz y el propio lehendakariGaraikoetxea a la cabeza, se manifestaban cada vez que había una extradición; y pasaron de eso a acordar con el ministro de Interior de turno adónde mandaban a los presos etarras. Eso fue importante. Pero en el momento en que ETA comenzó a debilitarse, el PNV empezó a radicalizarse.
En esos gobiernos, la reivindicación del Estatuto no era necesaria, porque era de todos, para desgracia de los nacionalistas, que tienen que ser independentistas porque la autonomía ya nos la da el estatuto. Lo más negativo fue que como nosotros ganamos las elecciones, pero el lehendakarifue del PNV, a la gente se le quedó en la cabeza que sólo ellos podían presidir el gobierno vasco. Y esto ha tenido un efecto que todavía pagamos.
Le hizo daño a la línea de flotación de la alternancia.
Claro. Y luego ha tenido otro efecto negativo, que es que hay mucha gente, sobre todo desde Madrid, que añora aquel tiempo, que no se acuerdan de lo que pasó, de hasta qué punto el PNV traicionó la democracia en Lizarra, cuando gobernaba con nosotros; sólo se acuerdan del "oye, qué bien que estaban juntos". Y como eso sirve además para excluir al PP, se insiste en esa línea equivocada.
Uno de los daños centrales que ha causado el Partido Nacionalista, aun en el pacto con el Partido Socialista de Euskadi, es a través de la educación, por la que han logrado crear generaciones que creen en el mito que les cuentan, y cada vez es más difícil hacer pedagogía, porque las nuevas camadas están ya educadas bajo los preceptos ideológicos del nacionalismo. ¿No cabe ahí hacer una crítica al Partido Socialista, que tuvo en sus manos esta cartera?
Es bien curioso, porque los dos titulares de esta conserjería en los gobiernos de coalición con el PNV fueron Ramón Recalde, primero, y Fernando Buesa, después; a éste lo mató ETA y con el otro lo intentó. En aquellos años nos tocó fundamentalmente hacer pública la red de ikastolas. Había dos redes, la escuela pública y la escuela privada, y en la época predemocrática el euskera se estudiaba sólo en la privada. Nuestra apuesta fue que la lengua vasca se estudiara en la pública, y para eso, explicamos precisamente que el euskera no era propiedad ni patrimonio de nadie. Esa estructura, realizada entre las dos legislaturas, con estos dos consejeros, no era del agrado de los nacionalistas, que hubieran querido tener su propia red paralela. El problema es que quien desarrolló la ley posteriormente fueron los nacionalistas, que se quedaron con la consejería cuando nosotros nos fuimos. Nosotros propusimos que las ikastolas estuvieran en la red pública porque ésta tiene control público, pero claro, el control público lo ejerce el PNV, con lo cual no hay control. Y el Estado jamás se ha metido ahí, pudiendo hacerlo y teniendo la potestad y la obligación legal para ello. Jugaban a esa especie de complejo ante el nacionalismo, "que no digan que somos enemigos del pueblo vasco" y demás. Hemos hecho una dejación de responsabilidad todos los gobiernos, uno detrás de otro, los de González, Aznar y éste.
Dicho esto, que es muy importante, el problema de la educación en el País Vasco no sólo está en la escuela; es decir, hay un problema importante en la educación reglada, pero hay un problema más importante en lo que perciben los jóvenes fuera de ella. En la escuela el problema es lo que no te enseñan, que te muestran una realidad incompleta: Euskadi está no se sabe dónde, no forma parte de España, y tiene siete provincias, y los ríos son importantes si son afluentes de ríos vascos, etcétera… Esto por supuesto. Pero los niños van creciendo y tienen acceso al conocimiento. Pero la educación no reglada, la que sale en televisión, los discursos de los medios de comunicación públicos y los discursos de los propios políticos, es mucho más peligrosa, porque no tiene control ninguno. Por ejemplo, un adolescente crece acostumbrado a ver diariamente en el mapa del tiempo de las noticias las siete provincias de Euskal Herria, y no las tres de Euskadi, y a que den el clima del País Vasco, de La Rioja, de Navarra y del suroeste de Francia, pero no el del resto de España. Parece que no tiene pretensión política, pero tiene. Igual que en la televisión pública vasca no se diga nunca España, porque no se puede decir, el ordenador no acepta la palabra, y siempre es "el Estado": "la selección de fútbol del Estado", "el clima del Estado"…
Es decir la temperatura al interior del Ministerio de Agricultura...
Exactamente. O el político que hace el discurso: si el lehendakari dice todos los días que nos persiguen, eso tiene un efecto peor que lo que el niño aprende en el colegio. Y un último ejemplo: ¿tú sabes lo grave que ha sido durante todos estos años que los terroristas hayan sido concejales o diputados? Los jóvenes se han acostumbrado a ver al concejal de urbanismo, un terrorista, formando parte de las instituciones.
En ese sentido, el colmo del despropósito fue ver a Josu Ternera presidiendo la Comisión de Derechos Humanos del Parlamento vasco.
El efecto antidemocrático de eso es brutal. En Porque tengo hijos cuento el caso del diputado que cuando le preguntaron qué pensaba sobre este ejemplo concreto, contestó que era muy importante que estuviera en la comisión alguien que ha tenido en el pasado una relación "en negativo" con los derechos humanos –otra vez el tema de la perversión del lenguaje.
Me gustaría saber si coincides conmigo o no: creo que el debate académico en el País Vasco, el debate serio y profundo, lo ha ganado el mundo no nacionalista; porque está documentado por Antonio Elorza, por Jon Juaristi, por Juan Pablo Fusi y por muchos otros, el origen, la filiación ideológica, las mentiras sobrepuestas, la ideología racista de Sabino Arana. Es decir, que hay una verdad académica que desmiente los postulados del nacionalismo, y eso de alguna forma es una salvaguarda democrática. Me parece que ese debate no está ganado en Cataluña, donde hay también una "verdad académica" que justifica el nacionalismo.
Estoy completamente de acuerdo contigo. No sé por qué se ha producido, aunque sospecho que tiene que ver con que en el País Vasco los crímenes de ETA están relacionados con el discurso nacionalista, y quizá esto ha obligado a la gente a pensar, a posicionarse, porque rechazar la historia del nacionalismo, la historia mentirosa y falsa, era rechazar las tesis de los terroristas, y ha obligado a movilizarse también desde esa perspectiva a muchos intelectuales. Y en Cataluña el nacionalismo no ha actuado nunca de manera criminal.
En el País Vasco, el debate está ganado intelectualmente, pero socialmente no, y no te imaginas hasta qué punto. Te cuento una anécdota entre mil sólo para que contextualices hasta qué punto la mentira ha penetrado en las buenas gentes, que son siempre, como decía Primo Levi, las más peligrosas: un día estaba yo delante de una tienda donde acababa de comprar, esperando que viniera mi escolta a buscarme, y se me acercó una señora de unos setenta años, bien vestida, con cara amable y sonriente: "Usted es Rosa Díez, ¿verdad? ¿Le puedo decir una cosa?" Y yo: "Sí, claro, dígame". "¿Usted por qué no es más comprensiva con nosotros?" "¿Con nosotros, con quiénes?" "Con los vascos". "Bueno, yo soy vasca". "No, usted no es vasca". "Hombre, si nos ponemos así no vamos a poder entendernos; yo soy vasca, y usted cuando dice nosotros, ¿se refiere a los nacionalistas?" "No, yo sé que usted no es vasca, conozco a su familia, sus padres vinieron de fuera y en el caserío les dimos de comer, usted no es vasca y debería ser más comprensiva con nosotros". ¡Fíjate! Yo le dije: "No, no, está usted equivocada: mis padres efectivamente vinieron de fuera, pero no les dio de comer nadie, se tuvieron que buscar la vida y contribuyeron a que este país se desarrollara. Mis padres y los que vinieron antes, que los vascos de antes vivían de la agricultura, y hoy somos una potencia precisamente porque mucha gente vino a trabajar a las minas y a desarrollar los puertos, que los vascos no sabían. Ni a mí ni a mis padres nos dio de comer nadie". Era una señora de orden, ¿entiendes?, una "buena gente". Quiero decir que está tan impregnado, que no hay manera.
En tu libro incluyes dos cartas abiertas, publicadas en la prensa. Una a Rodríguez Zapatero y la otra al Rey. ¿Obtuviste respuesta?
El presidente me la contestó políticamente, porque me destituyeron quince días más tarde de mi trabajo en el Parlamento Europeo. Y el Rey por supuesto que no, aunque un año más tarde, en el concierto anual a favor de las víctimas del terrorismo, se me acercó y me dijo en tono irónico: "Oye, no me vuelvas a escribir una carta como esa". Y yo: "Ah, ¿pero la ha leído? ¡Ya me alegro!"
¿Hay espacio en España para la disidencia crítica dentro de un partido político, como tú haces en el PSOE?
Yo no he tirado la toalla todavía. Debiera haber espacio para la libertad de expresión dentro de un partido. Los derechos que la Constitución me reconoce como ciudadana, a la libertad de expresión y a la libertad de conciencia, no me los pueden restringir en el seno de la organización en la que milito. No puede ser que como socialista tenga menos derechos de los que tengo como ciudadana.
¿Cuál es tu perspectiva personal?
Yo voy a luchar porque desde dentro se pueda cambiar al PSOE. No cambiar la orientación política, eso dependerá de las mayorías, por supuesto, sino cambiar la forma de hacer política. Tienen que darse cuenta de que no estoy dando una batalla por el poder orgánico, que es lo único que les preocupa y a mí no me importa. El presidente me decía el otro día que yo no me adaptaba a que fuera minoría, pero es que yo no defiendo mis posiciones para que estén en mayoría, sino para ser coherente. Quiero probarme a mí misma que se puede convivir respetándonos internamente, defendiendo posiciones distintas, sin oír el único argumento que hay en contra de las decisiones que se consideran minoritarias: que favorecemos la estrategia del PP. Si no lo consigo, ya veremos lo que hago.
¿Te ves en una plataforma parecida a Ciutadans de Catalunya en el País Vasco?
Lo que no voy a renunciar es a hacer política, y a que la opción política que no está representada tenga una voz altisonante. Quiero hacerlo desde dentro del PSOE. No voy a renunciar, si puedo, a que la expresión política de la izquierda ilustrada y española, que no se avergüenza de ser ni izquierda, ni ilustrada, ni española, tenga una representación parlamentaria; que no esté acogotada por esa especie de ataque que nos ha entrado en el Partido Socialista, que somos muy laicos para todo, menos para los debates internos, donde todo se sustancia en "hay que creer en lo que dice el jefe". Y claro, a mí lo de la fe me pilla un poco mayor. Estoy dispuesta a que me expliquen por qué cambiamos de posición y a que traten de convencerme, lo que no estoy dispuesta es a que me digan "hay que creer".
¿Y cuál es tu explicación de este cambio de postura en tu partido a la llegada de Patxi López? Porque a mí me parece que con la estrategia anterior, con Nicolás Redondo Terreros a la cabeza, los constitucionalistas estuvieron a punto de llegar al poder en Euskadi, lo que hubiera oxigenado este país de arriba abajo, y que el análisis posterior que se hizo, como bien dices en Porque tengo hijos, fue muy injusto, porque perdió por muy poco; se tuvo que movilizar el voto nacionalista, hubo voto útil del mundo batasuno al PNV, etcétera. ¿Cómo te explicas que después de eso haya habido este cambio de actitud en el PSOE?
Porque en el fondo nunca lo quisieron. En organizar la alternativa al PNV no creímos muchos. Para algunos fue una apuesta coyuntural: si eso permitía ganar, no parecía que se pudiera hacer otra cosa. Hubo gente de mi propia formación política que no estaba convencida, pero como parecía que íbamos a ganar, se callaron. Este es el problema, que en el socialismo vasco hay dos almas, como explico en el libro, y una de ellas considera que en el pasado gobernamos con el nacionalismo por sentido de Estado y que hoy el sentido de Estado es mandarlo a la oposición; que el PNV no solamente no es imprescindible para acabar con ETA, sino que hace tiempo que es una rémora. Eso lo creímos algunos, pero otros no. Y por eso, cuando no ganamos las elecciones, falsificaron la verdad, porque lo que quedó es que habíamos perdido por mucho, y fue por muy, muy poco: veinticinco mil votos nos hubieran dado el cambio. La demostración de que no querían ni quieren la alternativa es que en vez de seguir apostando, tiraran la toalla. Es como si el PSOE, o el PP, se presenta a las elecciones generales, no gana a la primera y ya no vuelve a intentarlo. Recuerda que durante toda aquella campaña, la SER, particularmente Iñaki Gabilondo, prácticamente todos los días explicaba la necesidad de que hubiera un gobierno de concentración, pero al día siguiente de las elecciones ya no volvieron a pedirlo, demostración de que lo único que pretendían era que el PNV no se quedara fuera.
¿Cómo actúa la lógica del miedo en el País Vasco?
La lógica del miedo es el silencio. No es tanto el miedo físico, a que te hagan algo, sino a que te coloquen entre aquellos que son susceptibles de ser víctimas, de la violencia o de la expulsión. En el País Vasco hay dos miedos: uno que tiene que ver con el terrorismo y otro que tiene que ver con el nacionalismo obligatorio, que es el más extendido. Es decir, que los terroristas te matan, pero no pueden matar a cientos de miles, así que fundamentalmente te excluyen, y sí pueden excluir a cientos de miles. Entonces, el silencio ayuda a mantener tus posiciones: no solamente te salva en el sentido físico, sino que te ayuda a vivir, a mantenerte cómodamente, a tener un puesto de trabajo; porque si te confiesas, si confiesas que no eres nacionalista, sabes que estás excluido. Durante muchos años, fue no salir a manifestarse después de cada atentado. El miedo frente al nacionalismo institucional es el que verdaderamente impregna toda la vida.
La exclusión empieza en la escuela, según la anécdota que cuentas del niño al que sus compañeros insultan por ser hijo de militantes socialistas.
La de la anécdota es mi hija, pero cuando escribí el artículo ella era adolescente y quise contar la historia protegiéndola. Fue llamarla sociata como forma de insulto. Lo triste es que mi hija es nieta de un socialista que había sido condenado a muerte –aunque luego la pena fue conmutada a la de prisión– por ser de una familia reconocidamente progresista. Se escribió "progresista" en la sentencia con el mismo desprecio con que insultaban a mi hija en la escuela.
¿Quién se hace terrorista en el País Vasco? Siempre hay nuevas camadas, gente dispuesta no sólo a la kale borroka, sino a dar ese salto brutal de matar a alguien.
No lo sé. Es la educación en la mentira y el odio a los semejantes. Es el poso nihilista del nacionalismo. Si el nacionalismo institucional no inoculara la mentira y el odio, el salto sería mucho más difícil. Porque crea una base: los que no somos nacionalistas somos diferentes, los que somos españoles somos enemigos. El paso siguiente sería muy complejo de explicar, pero generalmente son familias concretas y entornos sociales determinados. En los pueblos, además, captan jóvenes –o captaban, ahora tienen muchas más dificultades– de una manera muy fácil. Ten en cuenta que Batasuna, llamada Herri Batasuna o como fuera a lo largo de los años, aparentaba ser un partido político más. Por tanto, ir a sus sedes teniendo diez, once, doce años no era ningún problema; eran como los demás, sólo que más divertidos y tenían dinero: pagaban a los críos por estar allí, por jugar, los llevaban al monte, organizaban excursiones… Luego, te dan un aerosol cuando tienes catorce años; cuando eres un poquito más grande, te dan explosivo para que tires, y ya cuando has demostrado que vales, te dan una pistola. Me contaba Garzón un día que había detenido en cuestión de meses al mismo chaval un montón de veces por actos de terrorismo callejero, y que la cuarta vez que lo tuvo delante, le preguntó qué hacía otra vez allí; la respuesta del chaval fue: "Porque todavía no me han dado una pistola". Por eso la Ley de Partidos fue tan importante en términos pedagógicos, como hablábamos antes. No solamente porque los colocó donde debieran estar, sino porque les quitó la impunidad. Y la desaparición de la impunidad ha evitado mucha captación de cachorro, porque antes de empezar a perseguirse a los terroristas callejeros, quemaban autobuses y no pasaba nada, era gratis. Cuando Garzón empezó a desmontar ese en-tramado y a acreditar que formaban parte todos de lo mismo, su estrategia fue llamar a los padres y multarlos a ellos. Fue radical la solución: desapareció la kale borroka, porque el padre ya podría ser muy nacionalista, pero pagar un millón de pesetas de fianza era otra cosa.
La Ley de Partidos, la presencia de plataformas ciudadanas, la vía policial, el descrédito brutal a partir del 11-M de cualquier acción terrorista, demostraron el debilitamiento de ETA. ¿Cómo te explicas que Otegi sea el protagonista de la prensa y los telediarios? ¿Cuál es la razón que mueve a Zapatero a entrar a esa deriva en lugar de intentar explorar hasta lo último una vía que estaba funcionando?
Ya me gustaría podérmelo explicar en una clave lógica y política. Es evidente que si ETA había llegado al grado de debilidad en el que estaba, era justamente por hacer lo contrario de lo que estamos haciendo ahora. Creo (pero claro, esto es una hipótesis que no está fundada en nada más que en mi percepción) que el presidente Zapatero se encontró con una ETA operativa y socialmente muy débil, y se convenció a sí mismo, o lo convencieron –los etarras–, de que estaban dispuestos a aceptar el final; y decidió protagonizar ese final. Decidió protagonizar en solitario algo que habíamos conseguido entre todos.
Ponerse la medalla de la paz para la posteridad.
Garantizar la exclusión del PP del proceso y por tanto, de la rentabilidad, y garantizar la alianza con los nacionalistas que le permita mantener mayorías en el futuro.
¿Crees que va a salir bien?
Es que ya ha salido mal. Teniendo en cuenta que ETA estaba en un momento de extrema debilidad, lo que la hemos fortalecido ya ha sido gratis. Además, ETA está en el Parlamento vasco, porque se lo hemos permitido. ¿A cambio de? Pensando que si somos "generosos", ellos, los terroristas, cumplirán con su compromiso. No había por qué meterlos en las instituciones, los acabábamos de sacar, y sacarlos fue una conquista democrática de primera magnitud. ¿Saldrá bien? ¿ETA terminará derrotada absolutamente de esta tacada? Pues ojalá. Ahora bien, hemos dejado en la gatera una cantidad de pelos para derrotarla definitivamente, que no tiene ninguna justificación. Porque hay cosas que ya hemos perdido. Por ejemplo, cuando nosotros ganamos las elecciones, muy poquitos meses más tarde, algunos de los terroristas más sanguinarios hicieron un comunicado diciendo que ETA debía dejar de matar, aceptando que no tenían nada que sacar. ¿Cuál fue la respuesta de Ternera y compañía? Echarlos. Y ahora, este Txapote, que ha ido a la Audiencia Nacional para ser juzgado y se ha reído de sus crímenes, es el héroe. De la depresión que cogieron después del 11-M a la euforia que tienen ahora, alguien tiene la responsabilidad, y la tenemos nosotros, en conjunto. ETA ha recuperado la esperanza, y para que vuelva a perderla tendremos que hacer un esfuerzo inmenso de nuevo, que no tendríamos por qué haber hecho. Funcionaba el Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo, que fue verdaderamente el principio del fin de ETA. Y está muy bien que todos los partidos hagan un pacto, pero los que son imprescindibles son los dos únicos que pueden gobernar España. Por otra parte, el país está hecho un cisco, dividido por la mitad en todo, cuando la única solución puede provenir de que estemos unidos.
En el País Vasco, ¿hacer política, como tú la reivindicas, es luchar aún por las libertades más elementales?
Sí, porque no hay democracia real, lo mismo que hacían política nuestros padres cuando luchaban contra el franquismo: defendían lo prepolítico, los valores para poder construir a partir de ahí un país democrático normal. ¿Cómo no voy a reivindicar el papel de la política, si es que no hay alternativa a la política? La política es la base de la convivencia, de las instituciones. Y también los partidos. Sin partidos políticos no es posible construir una democracia parlamentaria con pluralismo, con representación. La política se puede hacer desde muchos frentes, desde los movimientos cívicos, desde los medios de comunicación, desde las ong… pero para construir la democracia hace falta partidos. Yo reivindico su papel, que está cada vez más denostado y sobre el que hay cada vez un mayor grado de desafección entre la ciudadanía; cosa perfectamente lógica, porque los dirigentes políticos creen que los partidos están para servir sus propios intereses, y no para representar a los ciudadanos. A mí me ha dicho la dirección de mi partido en Euskadi, por ejemplo, que por qué sigo en el Parlamento vasco si no estoy de acuerdo con la línea actual de mi partido. Fíjate qué perversión. Yo soy un cargo público, y los cargos públicos representamos a los ciudadanos. Cuando los ciudadanos ven eso, no me extraña que renieguen.
Las discusiones identitarias, a las que se dedica tanto esfuerzo y pasión en España, no dejan de ser discusiones de un país rico. Vistas desde América, nos parecen ridículas, frente al reto, por ejemplo, de China o de la India, o de la inmigración, del terrorismo islámico, del cambio climático, de los verdaderos problemas de hoy y del futuro. Es realmente incomprensible ver tantas energías desperdiciadas en reivindicar derechos históricos y banderas. ¿No será eso posible porque están resueltos precisamente los problemas básicos, porque hay un régimen de bienestar que permite estos casi caprichos, ya que no tienen un costo?
Yo creo que sí tienen un costo. Nos ha tocado un momento político muy interesante, en el sentido de muchos retos y riesgos, como los que has citado, para los que no tenemos capacidad de enfrentarnos en solitario y mucho menos lo podremos hacer divididos hasta lo infinitesimal. Nuestro reto político curiosamente es valorar si rescatamos lo más positivo de nuestro pasado más reciente, la Transición, hecha con el consenso de todos, o si volvemos a los enfrentamientos del pasado más lejano, el de la II República y la Guerra Civil. Vivimos como si no fuéramos capaces de mirar hacia el futuro y de enfrentarnos con los retos que tienen planteados los ciudadanos españoles, como el resto de los ciudadanos europeos y del mundo. Que nos lo podemos permitir porque tenemos una situación de bonanza económica, de momento, sí. Pero esto mismo califica a quien cree que se lo puede permitir, porque no está mirando al futuro, sino viviendo de las rentas. Y además se permite el lujo de revisar lo que no debiera ser revisable y de generar problemas donde no los había. Ahora mismo, ¿por qué tenemos que estar reivindicando la II República y denostando la Transición? Como si no hubiera pasado nada desde hace 75 años… Denostando lo mejor de lo que hicimos. Aquello que estuvo tan bien hecho, porque fue por consenso de todo el mundo, es lo que habría que volver a hacer ahora. No tiene explicación denostarlo, salvo que tengas la apuesta de excluir otra vez, como en la II República, a la mitad del país.
Eso es algo que nunca se dice sobre la memoria histórica, porque la II República, quizá en su impulso y su origen fue un proyecto de consenso, pero enseguida dejó de serlo y fue polémico, cainita y terrible.
Porque cuando gobernaba una mitad, la otra mitad estaba excluida, y cuando gobernaba ésta, excluía a la que había gobernado antes. ¿Estamos reivindicando eso porque hemos decidido excluir a la mitad del país? Pues eso es extraordinariamente peligroso.
Como estamos viendo en Cataluña, la obsesión lamentable del Partido Socialista de Cataluña de ver al PP como su enemigo.
No es sólo una apuesta del psc, sino del PSOE. En Cataluña tiene, como en el País Vasco, una explicación: nuestro complejo ante los nacionalistas, que nos hace querer gobernar haciendo su mismo discurso y compitiendo en un campo que no es el nuestro. Por eso luego llega el referéndum y la gente pasa de nosotros, porque hay un divorcio absoluto entre la ciudadanía y los políticos. Y lógicamente, porque se gobierna para plantear problemas, no para resolverlos. En España hemos planteado la revisión de todos los estatutos de autonomía, cuando a nadie preocupaba. En Cataluña, los políticos catalanes decidieron hacer un estatuto nuevo para competir entre ellos, generando un problema a la ciudadanía catalana, y por derivación, a la española. Porque para enmascarar la locura de lo que se estaba haciendo en Cataluña, decidimos generalizarla, y ya no se nota que los catalanes están locos porque lo estamos todos: Andalucía es una nación, el Ebro pertenece a Aragón, en Galicia provienen de los suevos… Esto está teniendo un precio muy serio. ¿Por qué lo hacemos, porque vivimos todos muy bien? Hombre, también en otros países de Europa viven muy bien y no han perdido el juicio.
Por ejemplo, el pacto federal alemán hoy se revisa a la baja, porque descentralizar no forzosamente implica mejorar, y además no es sinónimo de poder autonómico.
Por supuesto, eso está demostrado. Los estatutos se desarrollaron de una manera muy satisfactoria. Lo que quedaba por hacer en esta legislatura era la descentralización política desde las autonomías a los ayuntamientos, la gran asignatura pendiente.
Una de las grandes contradicciones del nacionalismo: piden descentralización y luego ellos mismos centralizan.
Porque la Autonomía la controlan y la gestionan ellos, los ayuntamientos son mucho más plurales. Pero no es la contradicción del nacionalismo, es también la nuestra, la de la izquierda. Los ayuntamientos hoy están soportando una cantidad de cargas de gestión de servicios muy por encima de la capacidad económica que tienen. Desde la perspectiva política, los ayuntamientos tienen la capacidad de resolver muchos problemas y los ciudadanos los ven mucho más cercanos. Esa es la descentralización que falta. Y en vez de eso, nos metemos en lo de arriba, que no sirve a nadie más que a nuestra competencia, y para excluir a la otra parte.
Una de las críticas que haces a la gestión de Rodríguez Zapatero es su pacto de legislatura con los nacionalistas, pero ¿no es éste un acuerdo normal en un régimen parlamentario cuando el partido más votado no tiene la mayoría necesaria para gobernar en solitario?
Lo que pasa es que no es verdad que el pacto entre el socialismo y el nacionalismo sea consecuencia de que no hay una mayoría suficiente para gobernar y por tanto hay que hacer acuerdos. En el pasado sí hubo acuerdos de coyuntura, es decir, la imposibilidad de formar mayorías hizo que tanto el Partido Socialista en la época de González como el Partido Popular en la primera legislatura de Aznar, hicieran acuerdos puntuales, o que los socialistas vascos hiciéramos un gobierno de coalición con los nacionalistas vascos merced a una apuesta de Estado, que, como ya dije, era constitucionalizar al nacionalismo. Pero no les reconocíamos que formaban parte de la izquierda o que eran modernos, como ocurre ahora. Para mí, la estrategia actual tiene un objetivo: apartar de la esfera pública al Partido Popular, excluirlo, desgarrarlo a ser posible, y garantizar una mayoría, junto a los nacionalistas, para siempre. Reconociéndoles a los nacionalistas, además, algo que no han sido nunca: un factor determinante en la consolidación y en la moralización de la democracia española. No lo han sido en su historia ni tienen un pasado democrático del que poder presumir, empezando por los nacionalistas vascos que traicionaron a la República en Santoña y que nos han traicionado desde que existe la democracia. A mí me parece muy peligroso tratar de excluir del sistema democrático al otro gran partido que puede vertebrar España, y hacer para eso el reconocimiento a un nacionalismo montaraz y que no se ha constitucionalizado. ~
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Publicado por VRedondoF para ROSA DIEZ el 12/26/2008 08:18:00 AM
